主持人：感謝付亞龍教授做的精彩報告！下面劉里遠副教授作點評。

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　　劉里遠：經(jīng)絡可以被看到

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　　劉里遠：非常高興來到政法大學，他山之石可以攻玉，確實如此。剛才聽大家根據(jù)不同語言給的掌聲可以感覺到自己今天進入了“虎穴”，任務很艱巨。

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　　中醫(yī)經(jīng)絡這些東西不是中醫(yī)的，而是中國人的，是中華民族的東西，所以“中醫(yī)興亡人人有責”。

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　　我出了《古典經(jīng)絡學與現(xiàn)代經(jīng)絡學》一書，認真把《黃帝內(nèi)經(jīng)》研究后，經(jīng)絡有兩個東西：一個是氣，一個是穴。中國人在兩千多年前就明確說血液是循環(huán)的。西方人最初不知道血液是循環(huán)的，中國的這個概念從中國傳到阿拉伯國家，后到西方。

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　　動物是按照線路長出來，先從線路長出來，這個線路與我們的經(jīng)絡線路高度一致，這非常奇妙。人的皮膚都有毛，但毛和其它地方線路不一樣，在末梢以網(wǎng)狀分布。

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　　大家有三種方法可以看見所謂的經(jīng)絡：一是把皮膚取下來;二是把毛剃干凈，然后長出來;三是擠成環(huán)狀，因相互壓縮而看得見。

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　　回到氣功，上大學時我就在練氣功，晚上一練精力很充沛，兩個月、三個月就打通了，氣功是三條線都通了是很好的狀態(tài)。

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　　西醫(yī)可以讓人活到70歲，如果中醫(yī)加西醫(yī)可以讓人活到90歲，如果中醫(yī)西醫(yī)加氣功可以活到120歲，我覺得氣功真是一個好東西。我先講這些，謝謝！

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　　何祚庥：國家對中醫(yī)投過大錢 但沒有研究出成果

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　　主持人：感謝劉老師！下面有請何祚庥院士，大家歡迎！

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　　何祚庥：我想首先問一下開這個目的是為什么？因為你們是政法學院，是上面請你們研究一下中醫(yī)政策或者立法是否是對的，還是純粹想研究這個問題？

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　　主持人：我們搞法律的人是這樣認為的：我們從來不認為只有上面讓我們研究什么我們才研究什么，研究什么是我們的權利，喊什么專業(yè)也是我們的自由。

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　　何祚庥：首先我評述一下你們的方針，想研究政策的話，中西醫(yī)要不要結(jié)合？現(xiàn)在請的人全是中醫(yī)，沒有西醫(yī)，何祚庥不是西醫(yī)，我是理論物理學家，可見在指思想上有偏頗。所以我說請人有偏頗，如果是上面叫你干的話，可能要體會上面的意思。假定是獨立的，你應該多聽各方面意見。

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　　中醫(yī)是唯心辯證法 把辨癥改成辯證是忽悠

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　　說一下我對中醫(yī)問題的基本觀點：中醫(yī)治病有兩大方法論——辯證施治，整體思維。從科學方法角度來說，辨別癥狀然后實施治療完全是正確的思維模式，各種疾病千差萬別，連患者患什么病還沒有搞清楚，當然談不上對癥下藥，中醫(yī)的“辨證施治”有一個原因，因為它在一定程度上講究調(diào)查研究，講究望聞問切，當然這個望聞問切有局限性，這是例外。但從精神上講還是主張調(diào)查研究。

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　　另外，中醫(yī)所標榜的整體思維我不敢恭維，中醫(yī)經(jīng)常批評西醫(yī)的思維模式，說頭痛醫(yī)頭、腳痛醫(yī)腳，中醫(yī)能看到人的整體，因此認為中醫(yī)的思維模式是更科學的、系統(tǒng)的，提倡全面的看問題，這當然是中醫(yī)的高明之處。為了突出中醫(yī)的思維模式更符合于辯證法的思維模式，在解放后很多中醫(yī)典籍里，把中國古書上寫的“辨證”改成“辯證”，這是歷史的史實。 這樣一改就有非常大的差別，“辨”是做調(diào)查研究的，“辯”是講究用辯證手法指導醫(yī)療。為什么會出現(xiàn)這樣的情況？曾有一位老中醫(yī)跑去跟周總理說“我們中醫(yī)的辯證法的辨證施治?！钡嗅t(yī)講的“辨證”不是辯證法的“辯證”。這幾年我們進行了批評，教科書又偷偷改回“辨”?！氨妗迸c“辯”兩個思維不一樣，辯證法講對立面的統(tǒng)一，按照法律的解釋是在不同的追問當中前進，所以我主張爭論，“辯”是唯物論，這兩個概念不一樣。所以說中醫(yī)從來講究“辯證”思維是牽強附會。?

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　　1951年—1954年我在科學衛(wèi)生處，這一段偷偷改“辯證法”的故事我是清楚的。需要澄清的是，一改以后發(fā)生什么問題？中醫(yī)所推崇的整體思維和人們所提倡的唯物辯證法完全不同，唯物辯證法的確要從事物的全面聯(lián)系和變化發(fā)展看問題，但唯物辯證法還有一條，即具體的分析具體事物的具體矛盾，不能籠統(tǒng)。在研究某個具體事物問題時，一定要組成事物的各種因素探討清楚，同時還要從全局上把握事物的發(fā)展和變化，可以把“把握”稱之為“整體思維”，但這種“整體思維”是在具體分析具體事物的具體矛盾基礎上的事物。中醫(yī)再三批評西醫(yī)還原論，說沒有這個過程就沒有整體事物。但不能把辯證法當中“全面的看問題發(fā)展”的基礎給丟了。不過把基礎丟的也有，比如中醫(yī)是唯心辯證法，不講基礎。唯物辯證法強調(diào)的是從事實出發(fā)，從具體事物的具體情況出發(fā)，所以中醫(yī)界偷偷把“辨”改成“辯”完全是一個忽悠，忽悠中國共產(chǎn)黨。

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　　問題是中醫(yī)所講的“整體思維”只是用一些含混不清的語言，什么陰啊，陽啊，虛啊，實啊，水啊，火啊，就此開方下藥，這個病人的疾病究竟所在何處不能診斷清楚，沒有一個科學診斷就說這是什么病，典型思維就是中醫(yī)說中醫(yī)最善于治疑難雜癥，“疑”弄不清楚就善于治療了，這完全是瞎碰。本來是辨別的“辨”，現(xiàn)在變成辯證的“辯”。

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　　主持人：您剛才說中醫(yī)講辯證法是來忽悠共產(chǎn)黨，那為什么當年沒有忽悠國民黨？問題是否在于共產(chǎn)黨只允許辯證法存在，而不容許那個“辨證法”存在？也就是說在當時背景下我們被迫使“辨證法”迎合了共產(chǎn)主義的“辯證法”?！氨孀C法”換成“辯證法”事實是存在的，但你不能斷定是中醫(yī)忽悠共產(chǎn)黨，可以說是一種學術自由的氛圍不存在。

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　　何祚庥：我回答一下，國民黨是反對辯證法的，所以中醫(yī)界不會拿“辯證”這兩個字去忽悠國民黨。共產(chǎn)黨喜歡辯證法，在我年輕時都用過辯證法，所以普中老先生跟周總理講“中醫(yī)最講辯證法”，“辯”改成辯論的“辯”。

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　　首先我要講一個觀點，中醫(yī)能不能治病，什么叫做療效？療效要有科學定義，不是病人說我好了就好了，也不是說病人說病沒好就沒好，這是第一個問題。

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　　付亞龍：我來跟你說一下什么叫療效，療效判定的重要標準是辨人的癥狀。

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　　何祚庥：療效的判斷是一個復雜的問題，比如剛剛付亞龍先生所講的一些話，他所治療的心血管有療效，別人講給的中藥有療效，但他講的案例當中對象都是架了支架的，做了冠心病手術的，你的療效是否全部代表還是你一家的療效、兩家合流的結(jié)果？在證明療效上你的標準不科學。您講的療效當中，包括做了支架手術在內(nèi)的患者，是你中醫(yī)一家的療效？是否包括西醫(yī)在內(nèi)？

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　　付亞龍：包括。

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　　何祚庥：但你剛才沒講。(現(xiàn)場觀眾：講了)

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　　何祚庥：我從來沒說西醫(yī)100%能治療，但他講的療效給人印象好像是中藥多么不得了，其實中醫(yī)西醫(yī)都有自己的作用。

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　　說中醫(yī)有療效沒有數(shù)據(jù)支撐

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　　下面我談一下療效的問題，要確切治理必須滿足三個條件：有大量統(tǒng)計，有對比，有雙盲。付先生講的療效，我沒有看到數(shù)據(jù)。我認為付先生講的療效真理不成立。我說中醫(yī)療效不怎么樣有根據(jù)，第一，有統(tǒng)計數(shù)故，一位先生說中國有優(yōu)越條件的皇室，在道光時期未成年的死亡率是45%，到了同治、光緒皇帝時期，也就是清末下降到34%，民國時代死亡率是10%，解放以后是0，這就是中醫(yī)和現(xiàn)代醫(yī)學人口死亡率上的貢獻。這是末代皇帝溥儀在《我的前半生》中講的話。

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　　為什么解放前死亡率高，解放以后死亡率低？我個人參加過一件事，解放以后我在科學衛(wèi)生處時，衛(wèi)生部找到我們這些跑腿的人進行知識的推廣建設。當時衛(wèi)生部要一筆錢推廣新法建設，最后衛(wèi)生部報告拿下來，領導進行討論，覺得后期要的錢太少了，給加錢。以致于至此以后中國嬰兒死亡率大幅度下降。那究竟是中醫(yī)的功勞還是西醫(yī)的功勞？請大家作結(jié)論。

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　　至于爭議的問題，有一些人說不能用現(xiàn)代科學方法來研究中醫(yī)，請注意“科學”這個概念是西方傳過來的，說中醫(yī)另外一套標準是科學的，那對不起，這是自己人在那兒歪曲西醫(yī)概念，西醫(yī)傳來，科學方法也傳來，科學評價的標準也來了，不能用他們的科學評價體系，我們當然說是不科學的。一定要推翻評價體系，但又說你是科學的，這在邏輯上不嚴密。

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　　我堅持用三個“大量”：大量統(tǒng)計、對比、還有雙盲，為什么非要雙盲？因為有的改結(jié)論，心理作用靠不住，這是一個問題。我們國內(nèi)發(fā)表了很多中醫(yī)研究文章在國外得不到承認，為什么？主要是因為三條標準不滿足或者滿足得很馬虎，所以國外重復你的實驗重復不出來，因為你不滿足標準。這件事牽涉到判斷是否科學的標準，也就是說你是否承認實踐是檢驗真理的唯一標準。實踐和經(jīng)驗不一樣，經(jīng)驗是“我感覺怎么樣”，實踐是要這三條。

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　　國家對中醫(yī)投過大錢 但沒有研究出成果

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　　至于經(jīng)絡，我個人不是醫(yī)學家，但我在科學衛(wèi)生處碰到過一個朝鮮人，他用解剖發(fā)現(xiàn)了經(jīng)絡，《人民日報》整版登，覺得是重大科學成就。后來找了一些科學家做實驗、做解剖，解剖不出來。當時中朝友好，若在《人民日報》上大肆批評人家是偽科學不行，所以有政治上的考慮，由此就算了，內(nèi)部發(fā)一個簡報就完事了。至于有沒有經(jīng)絡，1985年搞科技體制改革，科技部拿出一筆錢支持中國十個重大問題的研究，每一個問題給5000萬，其中有一個題目就是經(jīng)絡。當時十個問題九個通過了，這個投票否決，因為科學理念、出發(fā)點不同，所以評審專家就沒有同意這個話題，最后是個人裁決給了一些錢。那時用的方法證明經(jīng)絡存在的實驗比剛剛劉先生講的方法精明得多，也多得多，但仍得不出結(jié)論。

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　　所以付亞龍先生說沒有給過錢，這是不對的，給過大錢。中醫(yī)有沒有吹大牛？典型的是針灸治療麻醉，請了尼克松去看，中央也去去看，但最后證明還是弄虛作假。我講完了，謝謝。

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　　主持人：何老師從歷史角度討論，第一曾給中醫(yī)界一大筆錢，研究過經(jīng)絡，方法科學，但沒有研究出來;第二中醫(yī)可以麻醉，這是一個騙局。

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　　何祚庥：各位不好意思，我下午還有事情，得提前走，各位有什么意見，批評何祚庥的，盡管敞開說，我不在，你們更有力說，我不會介意，當然歡迎何兵教授反饋給我。謝謝大家！

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